Február 6-án, vasárnap este a Rai3 televíziócsatorna Che tempo che fa című műsorában Ferenc pápa interjút adott Fabio Fazio műsorvezetőnek. Az interjú leiratát a L’Osservatore Romano vatikáni napilap adta közre.

A Szentatya a Szent Márta-házból válaszolt az aktuális témákat érintő, élő adásban feltett kérdésekre: a migráció drámájától a környezetvédelemig; a szülő-gyermek kapcsolattól a gonosz és a szenvedés jelenlétéig az emberek életében; az imától a barátság fontosságáig; a konfliktusoktól a humorérzékig és a megbocsátásig.

– Szentatya, teljes szívemből köszönöm, hogy velünk van. Mint egyébként mindig… mert az egyik dolog, ami leginkább lenyűgöz és meghat Önben, az az, hogy mindenkivel együtt van. Tekintete mindennap az egész emberiségre szegeződik. Ön több ezer emberrel találkozott, több ezer szenvedéstörténetet és néha kimondhatatlan fájdalmat hallgatott meg. Tehát az első dolog, amit szeretnék megkérdezni, az éppen ez: hogyan csinálja ezt? Hogyan sikerül mindenkit átölelnie, és hogyan tud ilyen nagy terhet elviselni?

– Jó estét kívánok, és köszönöm ezt a találkozót! Nagyon tetszik. A kérdés egy kicsit túlzás, mert ha elmegyünk és megnézünk csomó embert, akik elviselnek rossz dolgokat, mindennapi dolgokat… csomó embert, például – hogy konkrét legyek – akik gyengeségükben családi nehézségeket, gazdasági nehézségeket viselnek el, családapákat, akik átélik, hogy a fizetésük nem elég a hónap végéig, aztán a járvánnyal túl sok [embernek válik nehezebbé az élete]; azt hiszem, nem lennék őszinte, ha azt mondanám, hogy én sok terhet viselek.

Nem, én olyan vagyok, aki viseli a terheket, ahogy minden más ember viseli. És nem vagyok egyedül, sokan vannak, akik segítenek nekem, az egész Egyház, a püspökök, a mellettem dolgozók, kiváló férfiak és nők, akik segítenek nekem…, ezért, megmondom az igazat, nem vagyok egy súlyemelőbajnok, aki nehéz súlyokat emel, nem. Úgy viselem [a nehézségeket], ahogy az emberek többsége is. Nem tudom, értette-e, de én így érzem.

– Teljesen világos, Szentatya, tökéletesen értettem. Hétfőn tizenkilenc bevándorlót találtak halálra fagyva a görög–török határon. Néhány héttel korábban egy olyan videófelvétel jelent meg a világhálón, amely szíriai gyerekeket mutatott a hidegben. Engem különösen egy kislány látványa ütött szíven, aki igen hiányosan felöltözve reszketett a hidegben. Természetesen eszembe jutottak a saját gyerekeim, amikor ők ilyen korúak voltak. Ráadásul papucsban volt, mezítláb, zoknija sem volt. Amikor megláttam, azt mondtam magamban: „Semmi sem lehet sürgetőbb ezen a világon, mint hogy gondoskodjunk erről a kislányról.”

– Ez a közömbösség kultúrájának a megnyilvánulása. Van egy kategorizálási probléma; itt kategóriák vannak, mi áll az első és mi áll a második helyen: az első helyen álló kategória jelenleg, sajnálom, hogy ezt kell mondanom, a háborúk. Az emberek a második helyen állnak. Gondoljunk például Jemenre: mióta tart Jemenben a háború, és mióta beszélünk a jemeni gyerekekről? Egyértelmű példa, és nincs megoldás a problémára, hány éve is? Nem akarok túlzásokba esni, de hétnél biztosan több, ha nem tíz. Vannak kategóriák, amelyek számítanak, mások pedig legalul állnak: a gyerekek, a migránsok, a szegények, azok, akiknek nincs elég ennivalójuk… ők nem számítanak, legalábbis nincsenek az első helyen, vannak ugyanis emberek, akik szeretik őket, akik megpróbálnak segíteni rajtuk, de az emberek – mondjuk így – általános képzeletvilágában a háború, a fegyverek eladása számít. Gondoljunk csak bele, hogy egy év fegyvermentességgel az egész világnak élelmet és oktatást tudnánk adni, ingyen. De ez háttérbe szorul.

A háborúkra gondolunk, és már hozzászoktunk ehhez. Nehéz [ezt tudomásul venni], de ez az igazság.

A háborúk produkálják azt, amiről Ön beszélt: a hidegben meghalt gyerekek, vagy gondoljunk Alan Kurdira a tengerparton, vagy a többi számtalan gyerekre, akiket nem ismerünk. De ők második kategóriások, az első kategória a háború. Nem akarok tragikus hangot megütni, de ez az igazság. Látjuk, hogyan lendítik fel a gazdaságokat… és mi a legfontosabb ma: a háború, az ideológiai háború, a hatalmi háború, a kereskedelmi háború, az előrejutásért folytatott háború és a sok-sok fegyvergyár.

– Ön többek között arra kért bennünket az elmúlt napokban, hogy imádkozzunk az Ukrajna és Oroszország közötti válságért. De már az erkölcsi szempontot, az etikai szempontot megelőzően is úgy tűnik, hogy a háború minden logikának ellentmond. Más szóval: az ember természeténél fogva túlélésre törekszik, a boldogságot keresi. A háború ezzel szemben arra törekszik, hogy kiirtsa, megölje a másikat. Milyen benyomást kelt Önben a „háború” szó, nem erkölcsi, hanem racionális szempontból?

– Teljesen szembemegy a teremtés értelmével. Érdekes, amit a Bibliában találunk: Isten megteremti a férfit és a nőt: „Töltsétek be az egész világot, dolgozzatok, hozzatok világra gyermekeket, vegyétek birtokba a földet!” És rögtön utána kitör a háború a testvérek között. A rossz ember az ártatlan ellen, irigységből; aztán jön a – mondjuk így – kulturális háború, a bábeli toronnyal… rögtön jönnek a háborúk. Rögtön. A teremtéssel teljesen ellentétes értelmű cselekedet, ezért a háború mindig pusztítás. Például a föld megművelése, a gyermekek gondozása, a családdal való törődés, a társadalom gyarapítása: ez építés. A háborúzás viszont pusztítás. Ez a pusztítás mechanizmusa: hogy több hatalmunk legyen…

– Szentatya, Ön többször is nagy temetőnek nevezte a Földközi-tengert. Találkozott a migránsokkal. Még mindig ott vannak a szemem előtt – mindannyiunk szeme előtt – a nemrégiben Leszboszon készült képek; az Ön mosolya és az Ön felé nyújtott kezek, amelyek üdvözölni kívánták Önt. Azt mondta, hogy amikor azt látjuk, hogy migránsokat utasítanak vissza, akiket esetleg fogva tartottak és kínzásnak vetettek alá, amiről most már tudunk, nem hunyhatunk szemet – tudunk róla! –, és főleg, hogy mindezt a vallások nevében teszik, mély fájdalmat okoz Önnek; s azt is mondta, hogy amikor elutasítjuk a szegényeket, a békét utasítjuk el.

– Ez igaz. Amit a migránsokkal tesznek, az bűncselekmény. Rengeteget szenvednek, hogy eljussanak a tengerhez. Vannak filmek a lágerekről – tudatosan használom ezt a szót: lágerekről – Líbiában, az emberkereskedők lágereiről. Mennyit szenvednek az emberkereskedők kezében azok, akik menekülni akarnak!? Ezek a filmek, ha kíváncsiak rájuk, megtalálhatók az Átfogó Emberi Fejlődés Dikasztériumában, a migránsokkal és menekültekkel foglalkozó részlegben. Szenvednek. Aztán megkockáztatják, hogy átkeljenek a Földközi-tengeren. Aztán előfordul, hogy visszautasítják őket, mert valaki, aki helyi vezető, azt mondja: „Nem, ide nem jönnek”; és ott vannak ezek a hajók, amelyek körbe-körbejárnak, és kikötőt keresnek, [de azt üzenik nekik]: „Nem, térjenek vissza, és haljanak meg a tengeren.” Ez ma történik! Egy dolog igaz: minden országnak meg kell mondania, mennyi migránst tud befogadni; ez belpolitikai kérdés, amit át kell gondolni, és aztán ki kell mondani, hogy „legfeljebb ennyit tudunk befogadni”. És a többiek? Ott van az Európai Unió, egyetértésre kell jutni: „Én ennyit tudok, én ennyit, én ennyit”, így kiegyenlített eredményre jutunk, de közösségben. Most igazságtalanság uralkodik: Spanyolországba és Olaszországba, a két legközelebbi országba jönnek, és máshol nem fogadják őket.

A migránsokat mindig befogadni, kísérni, támogatni és integrálni kell. Befogadni, mert nehéz helyzetben vannak, aztán kísérni, támogatni és integrálni a társadalomba.

Ez utóbbi nagyon fontos. Gondoljunk csak a zaventemi tragédiára: ezt már sokszor elmondtam. A fiatalemberek, akik tették, belgák voltak, Belgiumban születtek, de gettósodott, nem integrált migránsok gyermekei voltak. Ott az ideológiák erősödnek, nagyon erősödnek… Aztán egy másik dolog. Vannak országok, amelyeknek a demográfiai csökkenés miatt – gondolok itt Spanyolországra, Olaszországra, néhány további országra – emberekre van szüksége. Egy integrált migráns pedig segíti azt az országot.

Intelligens módon kell gondolkodnunk a migrációs politikáról, kontinentális szinten. Ez a mi felelősségünk. Annak a ténynek, hogy a Földközi-tenger ma Európa legnagyobb temetője, el kell gondolkodtatnia bennünket.

Nem tudom, szerintem ez tiszta realizmus.

– Szentatya, engedje meg, hogy egy valószínűleg felszínes és banális, de engem mindig lesújtó megfigyelést tegyek: egyikünk sem, abszolút egyikünk sem választja meg, hogy kitől és hová születik: és mégis, azok, akik szerencsésebbek, úgy viselkednek, mintha a kiváltságok, amelyekben részesültek – mert szerencsés módon a világ egy bizonyos részén születtek –, jogokat jelentenének.

– Ezen el kell gondolkodnunk; el kell gondolkodnunk, mert azoknak, akik fejlett országban születtek, mely megadta nekik az iskola, az egyetem, a munka lehetőségét, köszönetet kell mondaniuk, és figyelembe kell venniük azokat, akik mindezt nem kapták meg. Egy pszichológiai törvény azonban bezár bennünket: mindezeket a dolgokat látjuk. Látjuk, hogy gyerekek halnak meg, látjuk, hogy migránsok fulladnak meg; látjuk ezeket az igazságtalanságokat saját országainkban. De mindig fenyeget bennünket egy roppant erős kísértés: elfordulni, nem odanézni. A médiában mindent látunk, de távolságot tartunk, elfordítjuk a tekintetünket. Azt mondjuk: „Micsoda tragédia!” – panaszkodunk egy kicsit, aztán mintha mi sem történt volna. Nem elég látni, hanem érezni is kell, érinteni is kell. És itt lép be a közömbösség pszichológiája: „Látom, de nem avatkozom be, nem érintem meg, és továbblépek.” Amikor Jézus arról beszél nekünk, hogyan kell viselkednünk felebarátunkkal, elmondja az irgalmas szamaritánus példázatát, és először két jó emberről beszél: egy írástudó – a törvény jó ismerője és követője – arra jár, látja, és továbbmegy; egy pap, talán egy derék pap, arra jár, látja, és továbbmegy. Jézus csak azt az embert dicséri, az idegent, aki meglátja, megáll, megérinti és gondjaiba veszi. Bennünk a nyomorúság megérintése hiányzik, az érintés.

Az érintés pedig hősiességre vezet. Azokra az orvosokra, ápolókra és ápolónőkre gondolok, akik életüket adták ebben a járványban: megérintették a betegséget, és úgy döntöttek, hogy ott maradnak a betegekkel.

Ez nagy dolog, de ha nem érintjük meg…, [ha hiányzik] az érintés… Egyszer olvastam egy nagyon szép cikket: „Az érintés a legösszetettebb érzék, a legteljesebb, mely a valóságot a szívünkbe helyezi.” Amikor valaki eljön hozzám, hogy tanácsot kérjen, vagy gyónjon, megkérdezem tőle: „Adsz alamizsnát?” – „Igen, igen, igen.” – „És amikor alamizsnát adsz, megérinted az illető kezét?” – „Ó, nem tudom, nem vettem észre.” – „És a szemébe nézel, vagy máshová nézel?” Megérinteni, magunkra vállalni a másikat. De ha úgy nézzük, hogy ha nem érintjük meg a kezünkkel az emberek fájdalmát, akkor soha nem fogunk tudni megoldást találni rá, soha nem fogjuk tudni, mi tévők legyünk. Ez a közöny kultúrája. Elfordítom a fejem, és nem érintem meg. Vagy távolról nézem.

– Ezekre a gondolataira mindig emlékezni fogunk! Igaza van, Szentatya: ez azt jelenti, hogy a „testté válás” valamiképpen teljes értelmet nyer, amikor a szó teljes értelmet nyer: megérinteni másokat. Másrészt a Föld, vagy inkább a Földanya tekintetében is, hogy egy Ön által is előszeretettel használt kifejezéssel éljek, a bolygó kizsákmányolása, a belőle eredő éghajlati katasztrófák, amelyeknek a Laudato si’ enciklikát szentelte, úgy tűnik, hogy egyfajta mindenhatóság érzésétől átjárt emberségről tanúskodnak. Ami furcsa, mert a valóságban, ahogy Ön többször megismételte a látni igét – most már mindent láthatunk –, a következmények nyilvánvalóak. És mégis, ebben az esetben is, önpusztító módon elfordulunk, önmagunk ellen fordulunk.

– Ezt a valóságot mindenhol látjuk, gondoljunk csak az Amazonas-medencére, az erdőirtásra. Tudjuk, mit jelent az erdőirtási politika: kevesebb oxigént jelent, éghajlatváltozást jelent, a biológiai sokféleség pusztulását jelenti, a Földanya megölését, és azt, hogy nem lesz meg az a kapcsolat, amelyet az őslakos népek, az eredetileg ott lakó népek ápolnak a Földdel, amit ők „jó életnek” neveznek; ami nem jólét, nem, hanem jó élet, vagyis harmóniában élés a Földdel. Nemrég Roberto Carlos egyik gyönyörű dalát hallgattam: Apu, miért nem énekel már a folyó? A gyermek:

„Apu, miért nem énekel már a folyó?” – „Az igazság az, fiam, hogy a folyó már nem létezik. Mi végeztünk vele.”

És ez a dráma… Az olasz tudósok vezetője néhány hónapja egy konferencián, melyet itt, a Vatikánban tartottak, azt mondta: „A néhány napja született unokámnak, ha a dolgok nem változnak, harminc éven belül, egy élhetetlen világban kell majd élnie.” Ezt kell a fejünkbe vésnünk: gondjainkba kell vennünk a Földet, ahogy az őslakosok nevezik: a Földanyát. San Benedetto del Tronto halászai, akik eljöttek meglátogatni, egy év alatt hárommillió tonna – nem emlékszem pontosan, de óriási mennyiségű –, háromezer tonna műanyagot találtak. Magukra vállalták az összegyűjtését. Aztán újra eljöttek, és a duplájáról beszéltek nekem, de jól megszervezik, és minden szemetet összegyűjtenek a tengerből, hogy megtisztítsák a tengert, mert érzik, hogy a tenger hozzájuk tartozik. Összhangba kerültek a Földdel, és vigyáznak rá. Műanyagot tengerbe dobni bűncselekmény, mert ez öl, megöli a biológiai sokféleséget, megöli a Földet, megöl mindent. Rá kell nevelnünk magunkat a teremtés gondozására!

– Szentatya, bocsásson meg, elkalandozom: az előbb Roberto Carlost említette, de mivel néhány hete láttuk, hogy lemezeket vásárolt egy boltban, szeretném megkérdezni: milyen zenét hallgat, milyen lemezeket vásárolt? Elnézést a kíváncsiságomért, de szívből jön…

– Természetesen a kíváncsiság jogos, mindannyian kíváncsiak vagyunk. Először is, nem vásárolni mentem. Ezek az emberek évek óta a barátaim, és [nemrég] felújították a boltot. Azért mentem, hogy megáldjam az új boltot. Szeretem őket, barátok vagyunk. Éjszaka volt, már besötétedett, azt mondták nekem: „Nem, nincs itt senki”, de épp ott volt egy újságíró, aki a barátjára várt, hogy aztán taxiba szálljon… ezért jelent meg róla hír. De ez egy baráti dolog, elmenni megáldani, tehát nem vásárolni mentem. Hallgatok zenét. Nagyon szeretem a klasszikusokat. A tangót is nagyon szeretem.

– Gondoltam, hallottam a tévében. Azt is megkérdezték Öntől, táncolt-e valaha tangót, mire azt válaszolta: „Igen, amikor fiatal voltam, néha tangót is táncoltam…”

– Egy porteño [Buenos Aires-i], aki nem táncol tangót, az nem porteño [Buenos Aires-i].

– Igaza van… Szentatya, a beszédeinkből az is pontosan előkerül, hogy egyrészt van ez a látásképtelenség, másrészt viszont időnként az az érzése az embernek… Ön ma az Úrangyala déli elimádkozásakor csodálatos dolgokat mondott – elérzékenyülve –, ami reményt ad. Másrészt az is igaz, hogy az önzés és az agresszió korát éljük. Nem tudom, ez az emberi természet része-e, ez az önpusztító agresszivitás, de röviden az a kérdésem: mit gondol, Szentatya, milyen időket élünk?

– A társadalmi agresszió problémáját a pszichológusok és a szociológusok alaposan tanulmányozták. Ezért nem merek véleményt formálni, mert ők azok, akik ezt jól meg tudják magyarázni. Csak egy dolgot emelek ki: azt, hogy nőtt a fiatal öngyilkosok száma. Mit jelent ez? Előretör az agresszió: gondoljunk az iskolákra, az iskolai zaklatásra. Amikor kiszemelnek egy fiút vagy egy lányt, és zaklatják, zaklatják, hogy elpusztítsák. Ez rejtett agresszió. Ez az agresszivitás társadalmi probléma: nemcsak egyetlen beteg ember agresszivitásáról van szó. A zaklatás társadalmi probléma. Az agressziónkat kezelni kell. Az agresszió önmagában nem negatív dolog, mert agresszióra van szükség ahhoz, hogy uralkodjunk a természet felett, hogy előbbre jussunk, hogy építkezzünk; mondjuk úgy, van pozitív agresszió. De van a romboló agresszió, ami szintén egy nagyon apró dologgal kezdődik, itt szeretném megemlíteni: a nyelvvel, a pletykával.

A pletyka már a családon belül, a lakónegyedben, rombol. Egy apostoli nuncius készített egy tanulmányt a fecsegésről, egy nagyon jó tanulmányt, és a borítón ez a kép van: egy ujjlenyomat, és valaki az ujjlenyomat egyik vonalát, mint egy fonalat, kihúzza, hogy tönkretegye az ujjlenyomatot. Ez a pletyka. Megsemmisíti az identitást. A pletyka nemcsak az állami vezetőket érinti, nem: a családokban is jelen van. Ezért bátorkodom azt javasolni, hogy ne tegyük tönkre egymást: ne pletykáljunk! Ha valami bajod van a másikkal, akkor azt vagy tartsd meg magadnak, vagy menj oda hozzá, és mondd a szemébe! Bátran! Légy bátor! De nem, olyan jó dolog másokról fecsegni... – és ez rombol. Erkölcsi prédikációként hangozhat, de ez a valóság: innen indulnak ki a háborúk, itt kezdődnek a szakadások.

– Ön többek között beszélt a fiatalok körében tapasztalható agresszióról. Néha ez az agresszió – apaként tűnődöm – talán a magányból is fakad, a magány hihetetlen érzéséből, mert kapcsolatban állunk ugyan a világgal, mégis annyira magányosak vagyunk. Tudom, Ön nagyon tiszteli Szent Józsefet, akire rábízza a kívánságait, a szobájában lévő, az alvó Szent Józsefet ábrázoló kép [szobor] alá helyezi őket. Azt mondja: „Szent József, miközben alszik, álmában segíthet nekem, hogy elérjem azt, amire szükségem, igényem van.” Ön mit mondana nekünk, szülőknek, fiatalok, tinédzserek apáinak, anyáinak, akik időnként úgy tűnik, képtelenek vagyunk átérezni mások szenvedését?

– A szülők és gyerekek közötti kapcsolatra mindig egy szót mondok: közelség. Közelség a gyerekekhez. Amikor fiatal párok gyónnak nálam, vagy amikor beszélgetek velük, mindig felteszek nekik egy kérdést: „Játszol a gyerekeiddel?” – [A játék] az apa és az anya ingyenessége a gyermekével! Néha fájdalmas válaszokat hallok: „De, Atyám, amikor elmegyek otthonról dolgozni, ők még alszanak, amikor este hazaérek, ők már megint alszanak.” A kegyetlen társadalom elszakít a gyermekektől. De [fontos] az ingyenesség a saját gyerekeinkkel: játsszunk a gyerekekkel, ne lepődjünk meg rajtuk, azon sem, amit mondanak, az elképzeléseiken sem, vagy akkor sem, amikor már nagyobbak, kamaszok lesznek, és valami butaságot csinálnak: közel kell lenni hozzájuk, apaként, anyaként kell beszélni velük. Közelség. Azok a szülők, akik nincsenek közel gyerekeikhez, akik nyugalmuk megőrzése érdekében azt mondják: „Fogd a kocsikulcsot, és menj”, nem tesznek jót.

A szülőknek, ha szabad így mondanom, szinte cinkosoknak kell lenniük: gyerekeik cinkosainak. Az a szülői cinkosság, amely lehetővé teszi, hogy szülők és gyermekek együtt fejlődjenek. Ez nagyon gyönyörű!

..--------------------------------------------------------------------------------------

https://www.magyarkurir.hu/hirek/-apu-miert-nem-enekel-mar-folyo-interju-ferenc-papaval-az-olasz-kozteveben-1-resz

https://www.vaticannews.va/hu/papa/news/2022-02/ferenc-papa-eloben-bekapcsolodott-olasz-tv-programba.html

------------------------------------------------------------------------------------

 ---------------------------------------------------------------------------------------

 -----------------------------------------------------------------------------------

 -------------------------------------------------------------------------------------